23. Tänkvärt

Tolerans

2015-07-24 15:17 #0 av: Ebolaa

I dagens värld skulle jag önska att vi alla vore mer toleranta så att vi kunde respektera varandras olikheter, något som också skulle leda till att våra medmänniskor skulle må så mycket bättre och att vi förstås skulle att ha lättare att leva sida vid sida med varandra. Skulle alla vara mer toleranta hade vi förmodligen ägnat mer tid åt att kompromissa istället för att anklaga och förtrycka det som är annorlunda. Men det är inte bara att vara tolerant, alla bär vi på någon fördom eller antagande om hur någon annan eller grupper fungerar, men det handlar om hur vi kan respektera och ge utrymme för dessa olikheter, vi behöver inte tycka om det men vi kan alla förhålla oss till det..

Det heller inget konstigt med att vi reagerar eller går igång på någon/något annorlunda, det är helt normalt.  Vi är däremot kapabla (mer eller mindre beroende av många aspekter) till förändring och att i varje fall försöka. Jag kopierade några citat ur materialet "Tolerera: en antologi om intolerans och tolerans ur ett psykologiskt perspektiv." Det var riktigt bra läsning, och helt gratis från: http://www.levandehistoria.se/material/tolerera

"Tolerans kan med andra ord förstås som ett relationellt begrepp som handlar om hur vi beter oss mot andra människor och grupper av människor och speciellt mot dem vars värderingar, kultur eller åsikter vi av någon anledning ogillar. Att vara tolerant är, enligt den här uppfattningen, inte bara att vi accepterar att andra människor är olika oss själva utan också att vi kan lämna utrymme för dessa ”annorlunda” människor att uttrycka sig fritt och leva sina liv, inom vissa gränser. Dessutom måste vi lämna utrymme på ett sätt som de ”andra” kan godta." (s. 10)

Känslan av meningsfullhet är förankrad i att vi ger varandra en självklar rätt, baserad på ett gemensamt behov, att finnas till i ett gemensamt livsutrymme. Meningsfullheten är inte en del av situationen som sådan, utan är inbakad i hur vi föreställer oss den. Vår föreställning om situationen ackompanjeras av våra förväntningar på de händelser som vi betraktar som naturliga i sådana situationer. Våra förväntningar är i sin tur starkt förknippade med våra känslomässiga reaktioner. Vi bildar oss ständigt föreställningar om orsaker till andra människors beteenden, illvilja, vänlighet, vanor, missförstånd eller oförmåga. Och våra beteenden gentemot andra är många gånger vår respons på våra förväntningar, föreställningar och vad känslorna signalerar till oss. (s.18)

Den självreglerande människan skapar sina mål, väljer sitt sätt att försöka uppnå dem, har en förmåga till att bedöma sin framgång och en potential till förändring. Detta beskriver en människa med en psykologisk förmåga till skapande. (s. 31)

Ciaao ;)

Anmäl
2015-07-28 16:08 #1 av: Geru

För mig är det en självklarhet med tolerans, i alla fall till största del. Men grejen är att man ändå måste ha väldigt många gränser, ändå. Annars får man ju problem med att tolerera dom som inte vill tolerera.

Många människor kräver tolerans, men ger ingen själv. Hur reagerar man i en sådan situation? Ska man tolerera sådana människor, eller inte?

Anmäl
2015-07-29 14:34 #2 av: Ebolaa

Ja, alla har vi olika gränser beroende på vad eller exempelvis vilket beteende man kan acceptera eller inte. Antagligen beror det väl lite på vad man har för personlighet, var man kommer ifrån, vilken kultur vi kommer ifrån, samt hurdan familj och vilka uppväxtvillkor vi har (med mera..)

Ja, din fråga är högst relevant i detta avseende. Om man tänker lite utifrån definitionen om tolerans:  "Att vara tolerant är, enligt den här uppfattningen, inte bara att vi accepterar att andra människor är olika oss själva utan också att vi kan lämna utrymme för dessa ”annorlunda” människor att uttrycka sig fritt och leva sina liv, inom vissa gränser. Dessutom måste vi lämna utrymme på ett sätt som de ”andra” kan godta." (s. 10 Min egen kursivering och understrykning)

Rent spontant på din fråga så vill jag säga nej, men så lätt är ju inte svaret.. Tolerans handlar ju lite om att "ge och ta", och en person kan inte kräva att alla andra ska vara helt respektfull och tolerant om den själv inte är det mot sin omgivning. Tycker själv att man har sett det där rätt många gånger med vissa personer som tänker att "Jag är som jag är, och ni andra får ta det" Och det är inte att vara tolerant och respektfull mot sina medmänniskor, utan även den personen behöver förstå att andra faktiskt gör uppoffringar för att den personen ska få vara som den själv vill,  och det innebär ju att den personen har inskränkt i vårt/eller andras livsutrymme. Då är det ju inte okej längre när personen i fråga har gått över gränsen bara för att den ska få vara och bete sig hur den vill..

MEN hur ska man få en "sådan" person att bli tolerant mot andra - kompromissa? Det är ingen lätt sak alltså ...

Anmäl
2015-07-30 09:28 #3 av: Ebolaa

Just det, angående din fråga "ska man tolerera såna människor eller inte?" så har jag ett tips som hängt med mig och hur jag tänker sedan jag hörde det i gymnasiet. Det kallas för jag-och-du-budskap. Ett Du-budskap är när du har reagerat på någonting någon gör eller säger (i det här fallet på något som för dig är annorlunda), så svarar du till den personen genom att säga "Du, det är helt oförståeligt och sjukt av dig att säga eller göra sådär!" eller "Du fattar ingenting.." Då lever man ut sina egna impulser direkt men man kommer inte så långt i kommunikationen... Ett du-budskap är lite som en kränkning mot den andra personens personlighet, eftersom man inte kan definiera en människa utifrån vad den säger eller gör vid ett enstaka tillfälle..

Ett Jag-budskap handlar istället om att förklara vad personen i fråga har sagt eller gjort och hur det får dig att må. Till exempel "När du säger eller gör sådär så kan det uppfattas som stötande för andra och jag blev själv lite chockad faktiskt. Menar du verkligen det du sa eller gjorde?"

Då har du i varje fall gett den andre personen en chans att rätta till sina uttalanden eller ageranden, men SEN kan man inte göra mycket mer. Står persoen fortfarande och är intolerant mot dig eller andra så är det bäst att bara lämna, för du kommer inte komma längre med den personen. 

Man kan ju inte tvinga människor till självinsikt eller att vara toleranta, för då har man själv passerat gränsen för vad som är okej eller inte, men man kan i varje fall ansvara för sig själv och sina egna handlingar.. 

Anmäl
2015-07-30 12:53 #4 av: Geru

#2 Jo, jag såg att det stod inom vissa gränser. Men det kändes inte som en lika stor del i texten, så därför nämnde jag det mer.

Det här ämnet har ju annars väldigt mycket med frihet att göra annars. Tolerans och frihet går ju lite hand i hand.

Precis! Visst finns det människor som gör så. Varför dom just reagerar på det viset vet jag inte, och det finns ju en del man kan spekulera kring där.

Kompromissar du så inkräktar du ju och förminskar du din egen frihet och tolerans. Det är ju lite som lagen - ingen ska stå över den.(Det lustiga är ju att det finns undantag där med)

Jag brukar helt enkelt köra med principen att jag inte behöver vara tolerant mot människor som själv inte visar tolerans. Dom tappar alltså den respekten från mig.

#3 Du menar skillnaden mellan konstruktiv kritik och vanligt skrik och gnäll ;)?`

Jag förstår vad du menar. Poängen är väl att man inte alltid ska behöva säga till om saker. Vissa saker är ju dessutom så pass allvarliga att man inte kan släppa det - det kan handla om människors åsikt på våldtäkt eller liknande, som exempel.

Jag tror dock att man kan komma längre med människor. Det tar inte stopp bara för att dom har en annan åsikt eller en annan tolerans. Du kan definitivt ändra andra människor - med eller utan deras vilja. Även om det inte är någonting som ska göras i vanliga frågor så är det någonting som ska göras i mer seriösa frågor. Som då te.x. människor som anser att dom har rätt att göra saker mot andra människor som inte är okej, och som kan vara lagbrott i många fall.

Anmäl
2015-07-31 14:53 #5 av: Ebolaa

Nå, människor som är på "det viset" orkar väl inte med att ta tag i sitt arbete med sig själv, det är helt enkelt för mycket för dem.. Jag tror också att vissa av dem anser att det är omgivningens fel att de är annorlunda, eftersom det är omgivningen som dömer ut dem och inte kan anpassa sig bättre. Det är väl lättare att se saker från det hållet om man har problem och inget ovanligt heller.... 

Jag mår inte bättre av att vara intolerant mot en intolerant person, utan jag ser det som att personen inte har "kommit så långt", så att den helt enkelt inte förstår bättre. Och därför spelar det ju ingen roll heller hur mycket jag försöker eller hur mycket jag än angriper deras annorlundhet,.. All den energi som jag lagt ner så kommer helt gå till spillo... Tolerans handlar i mångt och mycket om mognad, klart att man kan så ett frö hos en människa, men personen i fråga gör ändå förändringen på egen hand och måste se att sin åsikt eller sitt beteende inte håller. 

Nå genom en kompromiss får du något tillbaka i varje fall, och vad gäller lagen så är den inte heller "up to date", vilket gör att jag inte alls har ett fullt förtroende för vad som står där, även om intentionerna är de bästa.. Lagen för sexualförbrytare är ju ett bra exemepl på det, eftersom många våltäktsmän inte blir åtalade för sitt brott, som att bevisbördan är helt på offret. Tycker det är så stört..

Man borde däremot prata mer utifrån etiska perspektiv när man har hand om människor och intolerans, och utgå ifrån de mest utsattas berättelser, inte vad vi "vanliga" tror och tänker om vissa problem.. :)

Och jo, man behöver säga till om saker, mest hela tiden gör jag det i varje fall :P Det gör också att man lyssnar mer på sin omgivning och så vet personen var du står om du direkt säger att "det där är inte okej" istället för att göra en min eller egna tolkningar av en åsikt eller beteende som kanske inte alls stämmer med verkligheten. Tycker jag-budskapen är utmärkta ^_^

Anmäl
2015-07-31 15:44 #6 av: Geru

Antagligen inte. Självinsikt är inget som växer på träd, och människor vill ofta inte se saker som förstör deras självbild(Det gör ju ont, på sätt och vis). 
Det är alltid lättare att skylla på andra^^ Och människor över lag gör ju det väldigt ofta. Det är ju bara att titta på politik så ser man ju det på en gång:p

Där skiljer sig våran världsbild sig. Jag kan absolut må bättre av att jävlas med en intolerant människa, att behandla denne så som den behandlar andra. Inte heller tycker jag att det är mindre rätt att göra så. Vissa lär sig att dom gör fel, men många inte. Energi är någonting jag kan ha enorma överflöd av, så det är ingen bristvara när intresset finns.
Du kan påtvinga mognad hos människor. Det sker runt om i världen med te.x. barn som tvingas ta hand om sig själva och som tvingas mogna.  Människor anpassar sig snabbt när de inte har något val, eller att deras forna sätt att vara på är mer "plågsamt" än det sätt som är rätt. Det är ju klassisk betingning:p

Jag vet att exemplet med lagen inte är idealt. Det skulle fungera bättre om lagen var felfri. Det borde jag sagt tidigare(Alltså att man ska se det från ideal-hållet).
Visst är det stört. Lagen idag är trasig på många vis. Men det är nog kanske en diskussion för ett annat tillfälle^^

Jag är ju dock inte så vanlig. Det märks rätt snabbt i sociala sammanhang. Utsatt vet jag inte riktigt om det faller inom. Jag tror inte att människor har dessa problem, jag vet att människor har dessa problem. Jag är den typen av vän som folk använder för att lasta av sina problem och tankar på. Det är ju ingen idé att diskutera från ett "tänk om människor tycker såhär" perspektiv, för då kan man ju lika gärna använda spelfilmer som exempel på problem. 

Visst behöver man säga till. Men ibland är det som du sa förut också, att vissa måste mogna. Många gör det ju själv. Man säger en sak, ett sällskap man är i stelnar till. Det fungerar som en signal att det man sa inte är okej det med, och om människan i fråga inte märker det så lägger den inte direkt ner mycket tid på att blir accepterad, och därför kommer den inte heller att ändra en extrem åsikt(som exempel)

Anmäl
2015-07-31 18:52 #7 av: Ebolaa

Den där mognaden kommer dock inte hos alla, det är många som "går under", blir själva som sina föräldrar då de inte vet av något annat, eller att det kan  gå så illa att de stannar i utvecklingen eller utvecklar någon psykisk sjukdom av något slag. Den där mognaden bottnar nog i något annat verkar det som, jag tror att de som klarar sig verkar ha fått tillräckligt många goda exempel någon annanstans ifrån eller någon annna bra förebild som de kan "ta efter". En person som kommer från "skit" behöver också ha en någorlunda god självbild så att de vågar ta för sig, och se sin egen potential.. Men som sagt, det är många som inte pallar trycket och behöver stöd eller hjälp för att bli någorlunda "normala" eller klarar av att anpassa sig till samhällets lagar och oskrivna regler :P

Det jag tänker med att signaler från omgivningen som att ett helt sällskap stelnar till:; skulle det inte bara va bättre att någon då sa "Alltså, det du just sa låter som att du tänker såhär om det där- är det verkligen det du menar? Men istället är alla bara tysta och tänker "Shit vilken knäppgök som säger sådär..". Då ger man personen ingen chans att förklara sig eller att bli inkluderad, det är lite det jag menar. Det skulle bli ett mer öppet klimat om folk bara vågade öppna truten ibland och fråga vad tusiken som menas med vissa uttalanden eller beteenden ^_^

Av egna erfarenheter vet jag också att människor med väldigt extrema åsikter sällan går att resonera med. Det är lite som min signatur nedan; "felet med världen är att de dumma är så säkra på sin sak, medan de kloka är fulla av tvivel.." Det brukar ofta bli så att man bara går runt och runt, och de stannar på sina mest övertygande argument och vägrar se bortom det, eftersom det skulle förändra nästan heladeras världsuppfattning. De vill inte ge vika för de ser det ofta som en svag egenskap- att förändras- medan jag själv verkligen älskar att känna att "Nej, gud vad smart och genomtänkt, att jag aldrig pratat med den här personen tidigare och lärt mig om det här..."

Anmäl
2015-07-31 23:56 #8 av: Geru

#7 Självklart inte. Man kan se att många te.x. stannar i utvecklingen mentalt efter typ åldern 15. Det är bara ansvar och annat som förändras, men attityden och hur man behandlar sina medmänniskor förblir på samma nivå. Det gör mig alltid lite ledsen när jag märker av sådana människor. 

Jag är inte riktigt säker. Jag tror definitivt att man kan hitta mognaden själv. Du lär dig mycket av din omgivning och vänner(oftast, det finns ju undantag) - men man kan utvecklas bortom det. 

Visst håller jag med om att det är mer konstruktivt att bjuda in, men inte alla i en grupp vill ju höra förklaringen heller, eller förstå varför någon sa så. Människor är extremt snabba på att placera någon i ett fack, och sedan kan den personen inte gå i från facket.
Men jag håller med. Och jag brukar fråga varför någon säger så och hur dom menar. Ibland blir man besviken, och ibland inte. Det är ju ofta som man blir besviken dock...

Jag håller med om det. Extrema människor är oftast väldigt svåra att påverka - det krävs katastrofala saker i deras liv för att deras bild och hur hårt dom håller den ska gå sönder och gå att förändra.
Visst ser många förändring som svagt - hela den konservativa politiska åskådningen består ju av människor som håller i hur dom är, hur världen är, och hur dom tolkar alltid som dom ser. Det är lite ironiskt när det är förändringar som har gjort att människan idag är där den är. Samtidigt så bygger ju den på rädsla för det som är nytt och som man inte förstår - för den primära rädslan som ingår i alla människor är ju inte lätt att göra sig av med alltid.

Och ja, den känslan man får i konversation med andra är magisk^^

Anmäl
2015-08-01 22:51 #9 av: Ebolaa

Så är det absolut, man vet ju bara med sig själv att ens egen dagsform (hur man mår just idag) påverkar enormt när det kommer till vilken grad man kommer vara tillmötesgående och förstående. Men därför tycker jag också att det vore bättre om alla i alla fall kunde tänka sig att försöka. Men visst, många gånger känns det "förjäves", men jag tror ändå att de där små fröna man sår i människor genom att lyssna in och sedan säga det man själv känner och tänker kan hjälpa vissa på traven. Även om det inte händer just där och då, så kommer nog personen reflektera lite över "mötet", och sen i efterhand hajar hon eller han till, och förhoppningsvis göra annorlunda nästa gång... 

Ja så är det definitivt (gällande konservativa åsikter), men man kan ju aldrig veta på förhand om en förändring verkligen kommer bli gynnande eller leda till någon förbättring som vissa gör sken av. De är ju därför det är så viktigt med oberoende forskning och att människor försöker sätta sig in i vad makten försöker få igenom.. 

Inom filosofin kallar man den känslan för ett möte, eller relationsupplevelse, och ett möte kan ske till naturen(och tingen vi skapat),  människor eller genom vår "andlighet"då vi till exempel ägnar oss åt religion eller konstformer... Relationsupplevelserna är källan till hur vi utvecklar vårt jag och förstås källan till- förändring ;)


Anmäl
2015-08-04 20:13 #10 av: Geru

Förlåt, glömde helt att svara.

Jo, men man kan också lära sig att hantera dom dåliga dagarna man har^^ Även om det helt klart kommer märkas. Det är väl då ens principer spelar in :)

Jag vet inte. Ibland känns det som om att man måste stampa in ett frö för att någonting ska hända, och det enda som händer är att man får ogräs ändå..

Jag tror helt ärligt att vissa människor inte reflekterar alls:p Jag tror att man iallafall måste kunna se sig själv, alltså ha självinsikt, för att kunna reflektera på något djupare plan alls, annars stöter folk bara bort det och ger sig själva en anledning och följer den.

Oberoende forskning är ap-viktigt :) Det och att studier och liknande görs ordentligt. Man ska nästan vara helt känslokall när man gör en studie. 

Ah^^ Hade ingen aning om att det kallades för det. Jag tycker om att filosofera, men att läsa filosofi i sig är ingenting som jag blivit intresserad av tyvärr. 

Anmäl
2015-08-05 09:50 #11 av: Ebolaa

Du, ingen fara. Tar inte illa upp alls ! :P

Angående att läsa filosofi, det är något helt nytt för mig. Men det var via skolan som vi hade en kurs som dels var att läsa tre folosofiska verk och sedan skriva reflektion kring det, sen var kursen dels även vanligt faktamässigt lärande. Dessa filosofiska verk kan man återkomma till om och om igen, eftersom man fastnar för olika saker lite beroende av var man själv befinner sig i sitt liv. Vissa dagar orkar man inte läsa alls, eftersom de är något krävande att "hänga med". Man ska ju inte klanka ner på sig själv för att man inte förstår de första två gångerna man läser, utan det är lite det som är poängen. Det är ju en person som har skrivit ned väldigt djupa tankegångar, men ger man det lite tid så är det väldigt intressant och fungerar som en "eye-opener", eftersom man själv har känt, sett eller varit med om det som dom skriver men det är ingenting man själv skulle formulera..

Ja, självinsikt räknas på ett vis som en intelligens: förmågan att förstå sig själv. Så, det är klart att inte alla besitter den förmågan, och de personer som verkligen skulle behöva det så är väl nästan rädda för att se sig själv i spegeln och att förändras, eftersom de inte vet vem de ska bli om då, samt att deras liv kan kännas som en lögn om de kommer till insikt om vissa saker.. 

Reflektion är inte så lätt, och reflektion sker i fyra olkika nivåer så det har lite med det att göra. (http://epubl.ltu.se/1652-5299/2009/009/LTU-LAR-EX-09009-SE.pdf) Se sid 5.. Jag tror att människor kan, genom lite hjälp, få en större förståelse för att reflektera just genom att lära sig. Men det är inte så intressant för gemene man att förstå sig på det.. :)

Anmäl
2015-08-05 23:48 #12 av: Geru

Vad bra :)

Okej. Personligen har jag lite svårt just för den historiska delen av filosofi, när man ska lära sig alla personer och deras teorier, och namnen på deras olika läror, eller vad man ska säga. Har du några tips på filosofiska verk? Jag har då alltså aldrig öppnat en bok om filosofi i hela mitt liv:p

Så människor blockerar sin egen utveckling pga rädsla? Det känns ju väldigt mänskligt, på något vis^^

Den första nivån känns som någonting som man ser typ hundar göra ibland.

Den andra nivån känns lite som när en hund lär sig öppna en dörr^^

Den tredje nivån känns det som om de flesta människor gör, iallafall till viss del.

Den fjärde är väl vad jag anser är att man kliver bort från sig själv? Man liksom ser sig själv utifrån? Som te.x. att man ser sina beteende mönster och hur ens tankegångar går, för att sedan kunna förändra dom?

Eller har jag missuppfattat något:)?

Detta är då mina egna reflektioner kring det, jag har, bortsett från det du länkade, aldrig läst någonting om självreflektion förut. Jag har bara haft lite samtal med en psykolog om det.

Hur kan man tycka att det inte är intressant att lära sig hur saker fungerar, inkluderat en själv:/

Anmäl
2015-08-06 07:30 #13 av: Ebolaa

Angående de fyra reflektionsnivåerna:  Vad gäller den första nivån så handlar det om vanliga tankar som "Min vän svarar inte i telefonen, kanske hon inte mår så bra idag eller så har hon inte sett att jag ringt ännu.." eller, "Bilen framför verkar köra lite konstigt, bäst jag håller mig på avstånd..". Det är vårt "vardagstänkande" och sker hela tiden utan att vi ens behöver lägga märke till dessa tankar, det bara "händer" ändå. Den andra nivån handlar om att du väljer en viss metod eller att du tänker ut hur du ska genomföra en viss handling på effektivaste sätt, så att du inte misslyckas om och om igen tills du hittat ett sätt som fungerar. De här två nivåerna fungerar helt rutinmässigt i vårt huvud. Den tredje och fjärde nivån är däremot vad man annars kallar för reflektion. Den tredje nivån handlar om det du såg den fjärde nivån som, att du tänker på saker och ting som du lärt dig (andras erfarenheter eller teorier om saker och ting) och sätter det i relation till den "egentliga verkligheten". Att du till exempel läser om psykologi och inser att någon i din närhet kanske lider av en diagnos, eller att du ser ditt eget handlande i relation till din egen bakgrund och på så vis kan inse att du borde göra annorlunda. Den fjärde nivån, metareflektion, är när du försöker se ett mycket större sammanhang, du reflekterar över reflektionen: varför tänker du just såhär och sådär om den saken, samt hur din egna reflektioner egentligen genomförs och hur de fungerar ;) Reflektion handlar om att medvetandegöra medvetandet i princip..

Och när det kommer till dina tankar om djur, så är jag rätt säker på att hundar inte kan reflektera över huvudtaget. De förstår orsakssamband, men de kan inte komma till den första nivån i tänkandet, inte heller en liten människobebis. Det är nog tack vare språket som vi människor kan reflektera över huvudtaget, annars skulle det bli svårt.. En hund kan bara lära in nya beteenden (behaviorism) och den skulle aldrig komma på att öppna dörren genom handtaget utan att den sett någon annan göra det, eller att den möjligtvis skulle göra det i misstag och på så vis lära sig, en människa skulle däremot klara av det ändå tack vare vår nyfikenhet och våra färdigheter..

Jag gillade Martin Bubers "Jag och Du", som är skriven på ett väldigt speciellt sätt. Som att han styr in dig i hans tankegångar. Den boken fick jag ibland läsa samma rad ca 15 gånger och sitta och fundera och fundera på vad han egentligen menar. Den var intressant då han ville förmedla att allt meningsfullt i livet finns i relationer (till naturen, människor och andligheten) och den gav mig insikten om att vi idag har tappat den biten en hel del på grund av att vi istället ägnar oss åt en hel del egocentriska göror istället... Boken skrevs 1962, men är nog mer användbar idag än på den tiden han skrev den :)

Anmäl
2015-08-06 16:01 #14 av: Geru

#13 Ah, okej. Det gjorde det lite mer klart. Jag tror fortfarande att djur kan göra många av dom grejerna. Dom kan ju se om någon beter sig skumt eller så. Antagligen inte på samma nivå, men någon form av det är det ju. Jag menar,  dom tänker ju antagligen inte i ord, så som vi gör, men principen är ju den samma?

Den andra nivån fungerar dåligt hos mig.

Är det trean och fyran då som människor har  svårt att göra? Eller är det just fyran?

Personligen fick den fjärde nivån mig att hamna i en depression. Så jag vet inte om jag tycker att den typen av reflektion alltid är helt av godo.

Ah. Det var antagligen det som jag pratade om då i det första stycket av texten:p

Jag ska se om jag hittar boken!

Anmäl
2015-08-08 13:08 #15 av: Ebolaa

Nope principerna är inte alls de samma vad gäller djur och människor. Djur tänker inte. Men en hund förstår orsakssamband. Men klart att de känner av våra känslor, men det är en helt annan sak. De är flockdjur och behöver veta vad ledaren känner, så de tittar på dig för att veta hur de ska agera för att göra dig "som vanligt" och för att du ska bli mer tillfreds. Men det är impulser och känslor, inte tankar.. Läs om hundpsykologi så förstår du hundars hjärna :P

Alltså, metareflektioner har väl de flesta lite mer svårt för eftersom det kräver att man har vetskapen om teorier och kunskaper som man får genom att ha läst och så vidare. Metareflektioner är ju något forskare bör vara rätt bra på till exempel, men visst kan det slå över för vissa enkilda individer.. Sen tror jag att den tredje nivån är lite beroende på VAD man ska reflektera om, man kan ju ha insikt om många saker men samtidigt ha väldigt dålig insikt om andra saker..

Ciao!

Anmäl
2015-08-08 13:32 #16 av: Geru

#15 Meheje. Alltså. När jag pratar om djur så pratar jag för det mesta inte om hundar. Vi har andra djur med rätt hög intelligens, som också kan lära sig språk. Och det inkluderar ju te.x. apor. Dessa tror jag absolut kan göra någon form av reflektion.

Man måste väl inte ha sådan form av kunskap för att kunna göra meta reflektioner? Alltså, jag tror definitivt att det hjälper, det är ju inte det, men jag tror inte att man måste ha det. Det är ju egentligen bara ett sätt att se sig själv på. 

Anmäl
2015-08-10 18:38 #17 av: Ebolaa

Inget djur kan lära sig ett språk. Men att jag skrev: "Djur tänker inte." stämmer inte, jag menade "Djur reflekterar inte", och om du har ett exempel på ett djur som kan göra det (elefanter??) så skulle jag bli glatt överraskad! 

Klart att många djur tänker, men de reflekterar ändå inte. Det är kognition, impulser/drifter och känslor som driver dem förstås, men de kan ändå inte reflektera över saker och ting. De reagerar. Det är en väldig skillnad där. Och bara för att någon chimpans, papegoja eller hund lär sig ord så kan de ändå inte ett språk. Kommunikation och språk är inte heller synonymer, det handlar om en enorm skillnad :P 

Vad gäller metareflektionerna så handlar det ju om att du analyserar dina egna reflektioner -  "var kommer just mina referenser ifrån så att jag tänker såhär och såhär om den och den saken.." Det hjälper definitivt att vara påläst om saker eller att läsa andras verk över det du är intreserad av för att förstå varifrån dina egna ståndpunkter kommer ifrån, men det är klart att det inte behövs, man kan ha ett väldigt djup ändå, men då är man ändå där igen= att du letar efter varför du just tänker så om en sak, och vad som fått dig att välja bort andra ideér också, Då är det bra att ha läst lite för att kunna förklara sig för sig själv ^^

Anmäl
2015-08-10 19:12 #18 av: Geru

#17 Apor kan lära sig teckenspråk. Det finns även en apa som lärt sig göra upp eld. Om något så kan jag gissa att den kan göra enkla reflektioner kring hur människor runt den mår. 

Te.x. kan en apa förstå att om du rör dig på ett visst vis så antar den att du mår dåligt. Den kan också bli orolig när du inte kommer dit som vanligt. Det är ju steg ett reflektioner, och som du säger är ju dom extremt simpla.

Jag är fortfarande inte helt säker på det. Jag förstår att det är osannolikt, och att de flesta djur inte gör det, men det finns alltid undantag för alla regler.

Människor är ju inget annat än djur i grund och botten, och det märks ju på lite olika plan.

Jag förstår att kommunikation och språk inte är samma sak. Men som jag sa tidigare så tycker jag iallafall att teckenspråk räknas som språk. Annars kan man ju argumentera kring att döva i sådana fall inte kan reflektera, i och med att dom inte kan vanligt språk, vilket jag självklart själv inte tror och tycker och jag vet med 99.99% att du inte gör det heller :)

Jag tycker nog att det skulle vara bra med lite mer forskning inom området.

När man te.x. löser ett problem, måste man reflektera då?

Jag har kikat på boken som du rekommenderade, men jag har inte införskaffat den än(det är på g).

Jag är ju en trogen troende när det kommer till "magkänsla". Mycket av mina saker kommer helt enkelt från att lyssna på den. Annars brukar jag inte generellt sett tycka att det är så svårt att lista ut var i från mina tankar kommer. Frågan varför kan ju vara knepigare, men oftast inte heller något problem. Men svaren där blir ofta väldigt breda.

Anmäl
2015-08-11 06:35 #19 av: Ebolaa

Det finns ingen apa som har lärt sig göra upp eld, människan har lärt apan att göra upp eld. Då är vi här igen; många djur förstår orsakssamband, men de har inte möjlighet att på egen hand tänka ut dessa saker. Eftersom de inte kan reflektera .

Alltså, språk är inte bara tal. Det kan också ske i form av tecken och med skrift. Men språk är något väldigt invecklat och något som bara männsikan kan ägna sig åt, i varje fall på den här planeten. Vad gäller döva personer så kan de absolut reflektera genom sitt teckenspråk, därför att människan använder ett språk. De kan förklara genom tecknena vad de menar... Men att djur använder tecken är inte alls samma sak, där är vi igen; orsakssamband. Människan har lärt dem tecknena, inte djuret själva. Skulle djuret från början använda tecken för att försöka kommunicera med oss människor vore det en helt annan sak, men det är vi människan som vet hur inlärning fungerar och har testat det på vissa primater, men det är inte helt oproblematiskt att lära in sådant beteende..

Ja, vi reflekterar när vi löser problem, som jag skrev " Den andra nivån handlar om att du väljer en viss metod eller att du tänker ut hur du ska genomföra en viss handling på effektivaste sätt, så att du inte misslyckas om och om igen tills du hittat ett sätt som fungerar."

Jag skulle inte rekommendera att du köper den boken jag tipsat om, den kan du låna på ett bibliotek, risken är stor att u inte alls kommer vilja läsa den eftersom den är väldigt krävande för läsaren :P Jag gillade den dock och kommer läsa den många gånger om...

Anmäl
2015-08-11 16:29 #20 av: Geru

#19 Alltså, om man ska vara petig så lärde sig inte människan själv att göra upp eld heller. Inte när vi först brukade eld, i vilket fall. Men jag förstår vad du menar.

Så i vilket ålder börjar en människa reflektera? I och med att det är en rätt komplicerat sak att göra då? 

Men när djur löser problem, reflekterar inte dom då? Jag menar, du borde ju teoretiskt kunna ha en form av reflektionsnivå men inte dom andra. Iallafall när det handlar om nivå ett och två. 

Det ska tilläggas att när jag säger att jag tror att djur kan reflektera är det ungefär som att jag tror att alla människor kan reflektera, men kanske inte speciellt ofta. Om något är det ju extremt ansträngande för en hjärna som inte är van eller konstruerad för att reflektera.

Så vad är den egentliga skillnaden mellan orsakssamband och reflektion på nivå två? Det är tydligt vad skillnaden är mellan alla de andra nivåerna, men just problemlösningsnivån(2) blir lite... suddig? 

Nej, det är bibliotek som jag letar efter den på :)

Anmäl
2015-08-12 10:38 #21 av: Ebolaa

Intressant, vad var det som fick människan att för första gången sätta upp eld?

Ingen aning om när barn börjar göra reflektioner (googla?), jag skulle gissa på 3 års åldern med vissa variationer för olika barn. För man kan ju se barn fundera kring vad de vuxna pratar om, och samma sak när de löser problem. Och jag ser däremot att människor använder sig av reflektioner i princip hela tiden, som sagt vårt vardagstänkande, när vi till exempel plockar i en diskmaskin, håller tider, planerar och så vidare, det är ju många reflektioner som sker helt automatiskt. Men sen när det kommer till nivå tre och fyra så kan människan ibland behöva lite hjälp på traven, kanske öppna en bok eller prata med en annna människa för att se på saker och ting ur nyttt ljus.... 

Det finns ett par fågelarter som till exempel kan använda verktyg, men fastän de gör det så kan de ändå inte se på sitt verktyg, och på saken de ska använda den på, från avstånd och funderar ut det mest effektiva sättet de ska använda verktyget på. Utan de, testar och försöker till de lyckas, sen blir de ju mer erfarna med tiden och kanske väljer ett passligt verktyug för ett visst sorts ändamål, men det är inte varje fågel som gör det utan vissa av arten blir bättre på dessa saker än andra. Här har vi orsakssambandet igen.. Man har ju också hört om delfiner som har räddat människor från hajattacker, där har vi det igen orsakssambandet som bidragande orsaken, plus delfinens höjda empati som ens får den att ens rädda ett annat djur från en hemsk attack. Elefanter har visat sig att de till och med förstår döden och de gör en dödsceremoni när deras matriark dör (elefanter har ju också mer empati än de felsta andra djur).

Skillnaden mellan ett orsakssamband och en reflektion: ett orsakssamband är när vi till exempel lärt hundar att sitta, hunden sitter därför att den förväntar sig att få godiset. Eller att en svan jagar bort främmande djur från sitt bo, den gör det av ren instinkt för att sina avkommor ska överleva. Eller att en fågel kastar ner nöttter på ett övergångsställe så att bilar ska köra över dem. En reflektion handlar däremot om att vi gör våra erfarenheter till kunskap, att vi kan synliggöra olika orsakssamband och verkan av dem innan de ens har skett. Det medför en helt annan medvetenhet i vårt handlande.

Anmäl
2015-08-12 13:40 #22 av: Geru

#21 Av vad jag har förstått så använde vi eld när den var naturligt förekommande innan vi lärde oss att göra upp den själva. Det fanns även en annan "människoras" som använde eld under samma tidsperiod(eller flera, jag vet bara om att det minst är en).

Så man måste lära sig hur man gör saker genom att se orsakssamband innan hjärnan utvecklas så pass mycket att den kan göra det själv genom reflektion?

Alltså, jag är ju inte inne på att djur skulle reflektera hela tiden. Jag är inne på att dom vid specifika tillfällen skulle eventuellt kunna göra det.

Elefanter generellt verkar vara rätt smarta. Det märks ju när man te.x. placerar ut en spegel^^ Eller låter dom leka med färg.

Jag förstår dock inte riktigt vad en delfin får orsakssambandet att rädda en människa i från:p

Alltså, jag förstår den formen av orsakssamband. Det är klassisk betingning. 

Ah. Det är alltså tankarna som går "Om jag gör så här så kommer det där hända".

Anmäl
2015-08-12 14:19 #23 av: Ebolaa

Ja. för oss är ett orsakssamband på det viset och är en form av reflektion, ett djur kan inte tänka så.. Ett djur måste man ju visa och arbeta med stimuli och sånt för att det ens skulle vara intresserad av att lära sig, vissa djur är ju mer intresserade av att lära sig än andra också..

Människor är ju födda med en väldig intelligens och en rad förmågor som gör att vi alla kan reflektera och gör det automatiskt, det är ingenting vi lär oss av andra utan det hör "vår mänskliga natur till" samma sak med språket.. Jag menar, när vi inte reflekterar själva på egen hand om till exempel orsakssamband så kan ju olyckor och misstag ske, till och med leda till döden, och vissa saker har vi lättare respektive svårare att förutse. Så det är en självbevarelsedrift att reflektera när det kommer till problemlösning.. Men reflektioner använder vi ju även till för att förklara vad som sker i vår omvärld och varför, det gör ju inte djuren.. Det märks ju om man har lärt ett djur något, men sedan lägger ett hinder på vägen är det ju som att den inte alls fattar vad som händer och kan liksom inte komma vidare.. Men vet den sen tidigare hur hindret fungerar så är det ju en annan sak...

Ja, elefanter har någon form av självmedvetande (på en väldigt låg nivå dock), de kan särkilja på sig själva och känna igen sig själva, samma sak är det ju med delfiner och några andra djur med. Men jag undrar om de skulle förstå att det är dem själva om man till exempel skulle måla dem som en clown och visa dem i spegeln, kanske skulle bli någon konflikt i deras hjärna, precis som med ett litet småbarn som kan bli förvivlade om de är skitiga i ansiktet eller på kroppen då den inte "känner igen sig"...

Man säger ju även att någon form av papegoja utvecklar en intelligens i jämförelse med ett små-barn i åldern 3-4 år, så visst finns det rätt intelliugenta djur ute i naturen, men det är få arter det handlar om... Vi är ju rätt "överlägsna" tack vare intelligensen och vår finmotorik..

Anmäl
2015-08-15 12:48 #24 av: Geru

#23 Ursäkta för sent svar igen:p

Jag tror jag förstår vad du menar. När vi ser orsakssamband är det lite som att man tittar utifrån på dom. Vilket då djur inte har.

Okej. När tror du att människan utvecklade den egenskapen? Reflektion tror jag är en egenskap som trycks på rätt fort i utveckling just nu hos människor. För varje generation nu så är det mer tänkande och så som krävs. 

Vissa djur kan man ju placera hinder framför och dom kommer lösa det ändå. Men det är ju rätt ovanligt.

Det är möjligt. Det skulle vara intressant att se. Jag vet att det kan bli så med barn. Barn har ju lite andra roliga saker för sig, dom har ju inget koncept för volym:p

Jo, jag vet att det inte är så många arter. Och det är inte ens alla individer av en art, utan ofta bara vissa. Precis som med människor finns det ju mer intelligenta och mindre intelligenta. 

Ja, vi är ju det:p

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.